TL na szerokopasmówce + supertweeter

przez **dabyl** » 2 lut 2010, o 01:56

Witam

Zachęcony (albo może bardziej zmobilizowany) postami Piku, Rfck z tego forum oraz Yoshi'ego i PogromcyMitów z diyaudio postanowiłem spróbowac wykonać pierwszą konstrukcję, którą mógłbym określic jako "moja" :wink

:

Przyjąłem, że będzie to linia transmisyjna i koniecznie będzie wykonana na szerokopasmówce. Obrałem właśnie takie założenia bo nigdy nie słyszałem ani jednego ani drugiego - chodzi mi o obudowę TL i głośnik szerokopasmowy (głośników "telewizorowych" nie biorę tutaj pod uwagę :wink

: ). Do tego wszystkiego (głównie pod wpływem Pogromcy Mitów ale też pod kątem własnych przekonań) wybrałem "papierzaki". Jako, że nie mam zbyt dużego doświadczenia i będzie to raczej próba zmierzenia się z "problemem" i zdobycia jakiejś tam wiedzy na ten temat postanowiłem nie inwestować w drogie przetworniki i wstępnie wybrałem tańsze głośniki Visatona.
BG 20 http://www.visaton.de/en/chassis_zubeho ... g20_8.html
TW 6 NG http://www.visaton.de/en/chassis_zubeho ... 6ng_8.html

BG 20 wg parametrów podawanych przez producenta - Fs na poziomie ~38 Hz i Qts ~0,44 - wydaje się być w sam raz do TL. TW 6 NG do uzupełnienia góry - jako supertweeter cięty na poziomie ~10kHz (może jednak niżej bo przy 9kHz wykres BG 20 zaczyna wariować) - podobno ciągnie do 30kHz...

Na tych głośnikach jest też projekt Klang und Tona (tylko że BG jest po przeróbkach i w obudowie BR, cięcie zupełnie niżej) no ale ja mam jakby inne założenia i nie sugeruję się tamtym projektem.

Obudowa oczywiście strojona na 1/4 Fs - w tej chwili nie podaję żadnych konkretnych założeń bo one wynikną po pomiarach wygrznych głośników (system pomiarowy skompletowany, a jakże - odpalił "od strzała" - juz od jakiegoś czasu go testuję ;) ).

I teraz mam pytanie - czy te moje założenia wstępne są poprawne czy to raczej jak kulą w płot? A jeśli jak kulą w płot to dlaczego i co innego, Panowie, radzicie?

przez **Konrad** » 2 lut 2010, o 11:56

dabyl napisał(a):BG 20 wg parametrów podawanych przez producenta - Fs na poziomie ~38 Hz i Qts ~0,44 - wydaje się być w sam raz do TL. TW 6 NG do uzupełnienia góry - jako supertweeter cięty na poziomie ~10kHz (może jednak niżej bo przy 9kHz wykres BG 20 zaczyna wariować) - podobno ciągnie do 30kHz...

Taki wysoki podział to bardzo zły pomysł. Wtedy jakakolwiek zmiana wysokości będzie (mocno) chrzanić fazę, dla 10khz dł fali to ok 34mm, czyli jak zmieni się odległość 2 głośników o ok 17mm od Twojego ucha to faza w miejscu podziału przesunie się o 180 stopni.

przez **dabyl** » 2 lut 2010, o 13:03

A to nie jest tak, że następne 17 mm dalej (odległość ucho-głośnik) faza znowu się zmieni o 180 stopni? Bo jeśli dobrze rozumuję to w takim razie nie ma najmniejszego problemu. Poza tym tworzy się przecież konstrukcje na szerokopasmówkach z dodanym wysoko ciętym supertweeterem.

przez **Konrad** » 2 lut 2010, o 14:50

Tzn chodzi o różnicę w odległości szerokopsamówka-Ty a wysokotonówka-Ty, jak usiądziesz trochę wyżej lub niżej to wtedy będziesz miał mega dziurę w miejscu podziału.

przez **dabyl** » 2 lut 2010, o 15:30

No ale piszesz o 17 milimetrach różnicy... nie jestem przekonany czy dziura wywołana tym zjawiskiem będzie aż tak MEGA

Chodziło mi bardziej o dobór głośnika do TL'ki i w ogóle głośnika samego w sobie, czy ktoś go czasem nie słuchał i nie stwierdził że to jakaś kupa. Podział wyjdzie w praniu ale skoro idę w szerokopasmowca to chciał bym go jednak jak najszerzej wykorzystać.

przez **Konrad** » 2 lut 2010, o 15:40

dabyl napisał(a):No ale piszesz o 17 milimetrach różnicy... nie jestem przekonany czy dziura wywołana tym zjawiskiem będzie aż tak MEGA

To jest fizyka. Będzie dziura jakbyś obrócił polaryzację jednego z głośników.

przez **Piku** » 2 lut 2010, o 15:47

Konrad napisał(a):dabyl napisał/a:
No ale piszesz o 17 milimetrach różnicy... nie jestem przekonany czy dziura wywołana tym zjawiskiem będzie aż tak MEGA

To jest fizyka. Będzie dziura jakbyś obrócił polaryzację jednego z głośników.

Przy odpowiednim dobrze filtrów można uzyskać "zgodną" fazę na PF.

Mnie bardziej zastanawia po co chcesz dodać do głośnika szerokopasamowego, wysokotonowy głośnik, moim skromnym zdaniem mija się to z celem, ponieważ szerokopasmówka ma swój charakter brzmienia i po dodaniu mu wysokotononwego głośnika, zmieniasz ten "charakter". Nie przejmuj się tym, że na 10khz zaczynają się rezonanse myśle, że i tak wysokich częst. ci nie zabraknie.

A jak chcesz coś lepszego z szerokopasmowych głośników to juz lepiej dołożyć i kupić coś z TB.

Dabyl Ma racje można stosować podział na 10khz.

Nie dawno Rfck robił projekt właśnie z takim wysokim podziałem.

przez **LukaszN** » 2 lut 2010, o 16:37

Hmmm szczerze mówiąc pokręcony ten twój projekt :razz:

(bez urazy)

Skoro chcesz użyć szerokopasmówki to po co dodawać jeszcze głośnik wysokotonowy?? Burzysz cała idee 1way. Kolejna niejasność: skoro dodajesz już wysokotonowca, to czy nie lepiej na dół dać jakiś dobry niskośredniak, który lepiej spisze sie na basie?? Dalej: nie wziąłeś pod uwagę, że przez tą trąbkę BG 20 mogą wyniknąć problemy z fazą przy połączeniu z wysokotonówką. Mkul kiedyś próbował zrobić na ARZ 2 way z wysokotonówką i z tego co pamiętam nie dało się w żaden konkretny sposób tego połączyć.

No i dla czego BG20?? kiedyś szukałem dobrego szerokopasmowca, który nie będzie potrzebował pomocy ani z dołu, a ani z góry. Co sie okazło najbliższy taki to B200 :lol:

O BG20 nie słyszałem dobrego słowa, a nawet wręcz przeciwnie słyszałem ze bardzo przeciętny głośnik.

W tym punkcie będę dość przewidywalny i zaproponuje Ci Monacora SPH60X :razz:

Na prawdę fajny głośnik, nie potrzebuje dodatkowego wysokotonowca i również będę robić na nim TL ;) I na pewno TL na SPH60X wyjdzie Cię sporo taniej niż zestaw który poleciłeś.

Jeśli jednak jesteś zdecydowany już an to co zaproponowałeś, to ja na Twoim miejscu bym "wykastrował" BG20 z tej trąbki. Widziłem taki zabieg na starym Philipsie 9710, efektem czego była bardzo ładna "samofiltracja" głośnika powyżej 7kHz. Do tego podział na jakieś 5kHz i mógł by być ciekawy zestaw w stylu Vintage ;)

przez **dabyl** » 2 lut 2010, o 16:52

Piku napisał(a):Mnie bardziej zastanawia po co chcesz dodać do głośnika szerokopasamowego, wysokotonowy głośnik

Mnie to też zastanawia dlatego ten temat i moje pytania ;) Kierowałem się tym, że BG 20 ma znośny wykres do tych ~10 kHz a powyżej to już nieciekawie wygląda. Chciałem zastosować tą wysokotonówkę jako supertweeter uzupełnieniający pasmo do tych ~20 kHz. Wiem, że te naście kHz to już bardzo wysoko no ale po coś jednak wysokotonówki grają w takim paśmie... Myślisz, że takie rozwiązanie może bardziej pogorszyć niż polepszyć sprawę?

Co myślisz o samym BG20? Ma dosyć niski Fs=38Hz i Qts=0,44 chyba też w zakresie polecanym do TL?

Co do głośników TB - myślałem o tym ale w rozsądnych (jak na konstrukcję testową) cenach to zaledwie 4" (wg cen z polinka). Kolumny staną w 20m2.

[ Dodano: 02-02-2010, 15:59 ]

LukaszN napisał(a):na Twoim miejscu bym "wykastrował" BG20 z tej trąbk

Klang und Ton ma projekt na tych głośnikach i BG też jest tam wykastrowany - coś w tym musi być ;) . Gra jako niskośredniak w obudowie BR. Co do cięcia na 5 kHz - no tutaj już nie będziemy mieli żadnych korzyści z szerokopasmowca więc lepiej było by zastosować, tak jak piszesz, dobry niskośredniak.

B200 - 550 zł w Greltonie - odpada w tym przypadku ;)

przez **Marian** » 2 lut 2010, o 17:33

Panowie,sam robię projekt na szerokopasmówce i wysokotonówce i to wszystko już czytałem i jakoś mnie te negatywne podejście nie łamie

Zbuduję i zobaczę jak to gra a czy będzie problem z połączeniem głośników i z fazą to już się okaże.

przez **LukaszN** » 2 lut 2010, o 17:39

dabyl napisał(a):Co do cięcia na 5 kHz - no tutaj już nie będziemy mieli żadnych korzyści z szerokopasmowca więc lepiej było by zastosować, tak jak piszesz, dobry niskośredniak.

Grunt żeby ominąć zakres 3-4kHz, więc nie będzie to takie zwykłe 2 way. Ciecie w okolicach 10kHz nie eliminuje wad szerokopasmowca, ponieważ dalej mały odchył słuchacza od osi zrobi kaszane an ch-tyce tym bardziej zę ch-tyki kierunkowe 8" głośnika przy dużych f są naprawdę mizerne.

Usunięcie trąbki powinno tez wygładzić, nieco ch-tyke poniżej tych 7kHz i złagodzić dźwięk. Jak sam widzisz ch-tyka BG20 powyzej tych 7kHz jest dosć mocno poszarpana, co wyostrza dźwięk. Typowe dla szerokopasmówek: albo mało wysokich, albo dość ostre wysokie ;)

dabyl, daj link do tego projektu Klang and ton'a ;)

przez **Marian** » 2 lut 2010, o 17:52

Takie coś zauważyłem jak wykastrowałem GDS-a,już nie było problemu żeby zgrać wysokotonówke i wysoki środek się złagodził. Może nawet zastosuje ten patent na moim szerokopasmowcu

przez **dabyl** » 2 lut 2010, o 18:01

Marian, a jakiekiego szerokopasmowca Ty wybrałeś?

[ Dodano: 02-02-2010, 17:05 ]

Marian napisał(a):Panowie,sam robię projekt na szerokopasmówce i wysokotonówce i to wszystko już czytałem i jakoś mnie te negatywne podejście nie łamie Zbuduję i zobaczę jak to gra a czy będzie problem z połączeniem głośników i z fazą to już się okaże.

No właśnie ja mam podobne podejście do tego tematu. A co do kastrowania to ja najpierw spróbuję pokombinowac z głośnikiem w pełni wyposażonym, jak nic nie wyjdzie to wtedy będę dalej kombinował. Poza tym amaputacja trąby to nie problem, gorzej jak taką amputowaną będziemy chcieli przywrócić do życia - to już może nie być to samo :razz:

przez **Piku** » 2 lut 2010, o 18:28

dabyl,
Marian,
Zrobicie jak uważacie przecież nikt wam nie każe zrobic jak piszą inni:D

Ja bym na waszym miejscu zrobił tak.

Kupił szerokopasmowwy głosnik i wysokotonowy,

Zrobił konstrukcje na samym szerokopasmowym i jak by brzmienie wam nie odpowiadało to zaczniecie kobinować z dodatkowym wysokotonowcem.

dabyl napisał(a):Co myślisz o samym BG20? Ma dosyć niski Fs=38Hz i Qts=0,44 chyba też w zakresie polecanym do TL?

Napewno będzie można z niego wyciągnąć troche niższe czest.
A co do samego projektu TL, nie wypowiadam się, nie projektowałem nigdy TL.

przez **LukaszN** » 2 lut 2010, o 18:30

Projekt nie jest zły, sam się powoli do niego przekonuje, z tym ze na moich "zasadach" ktore tu opisałem ;) dabyl, musisz mieć tez na uwadze, że to będzie dość specyficzny zestaw i mało kompromisowy. Duża buda, niska wytrzymałość mocowa i specyficzne brzmienie.

Co do wysokotonówek, to może poszukaj na allegro głośników Saba greencone:
http://www.allegro.pl/item894393711_saba_greencone.html Są to głośniki ze starego radia lampowego, ale szerokie grono audiofilii ceni je za brzmienie. Jak będziesz miał szczęście to może uda Ci sie kupić parke w cenie 120zł ;)

przez **dabyl** » 2 lut 2010, o 20:33

LukaszN napisał(a):daj link do tego projektu Klang and ton'a

Ten projekt to CT 230 http://www.lautsprechershop.de/hifi/ind ... 230_en.htm
Trochę ciężko znaleźć coś na jego temat w internecie. Kiedyś, jak szukałem informacji o samym głośniku BG 20 to trafiłem na numer 3/2007 Klang+Tona w pdf'ie i tam jest ten projekt dokładnie opisany. Jest nawet zdjęcie z "amputacji" ;) . Niestety nie pamiętam juz gdzie to znalazłem więc źródła nie podam ale mam to na dysku więc mogę podesłac na maila jak ktoś jest zainteresowany.

przez **LukaszN** » 2 lut 2010, o 21:08

dabyl napisał(a):więc mogę podesłac na maila jak ktoś jest zainteresowany.

Wrzuć na jakiś serwer, np. rapidshare

No i lepiej powertuj strony anglojęzyczne i dowiedz sie czy ten BG20 jest czegoś warto. Tak jak policzyłem głośniki na jedną kolumnę + zwrotnica to koszt 200zł, wiec jeszcze sie rozejrzyj czy w tej cenie nie znajdziesz lepszej szerokopasmówki która nie będzie potrzebować wysokotonowca.

przez **dabyl** » 13 lut 2010, o 02:43

Projekt się tworzy ale mam jeszcze kilka pytań...

Czy da się stworzyć (chodzi mi tutaj w tym momencie o w miarę wyrównaną charakterystykę - na tym etapie same odsłuchy jeszcze pomijam) przy użyciu domowych metod kolumnę z dołem ciętym bardzo nisko? No bo jak wiemy pomiary w SW daja nam realne odczyty od tych ~500 Hz w górę ale co się dzieje, jak podział chcemy zrobić niżej? Chodzi mi teraz o sytuację w której głośnik niskotonowy gra do tych ~200 Hz a później już działa szerokopasmówka? Czy pomiary nearfield sprawdzają się tutaj?

Druga sprawa to pomiary samej lini transmisyjnej. Na razie jeszcze nie wykonałem budy testowej więc nic jeszcze nie mierzyłem ale zanim dojde do tego etapu to mam pytanie - jak mierzymy TL'kę? Czy wykonujemy pomiary charakterystyki - np nearfield (jak tak to jak konkretnie się to odbywa) czy może mierzymy impedancje układu? Na wykrese impedancji widać rezonanse więc wydaje się to słuszne podejście no ale nie mam pewności. Może to durne pytanie i pewnie wyszło by to w praniu ale zanim zacznę pomiary to wolę zapytać żeby juz na starcie nie błądzić ;)

Jak można wywnioskowac z moich powyższych wywodów, wybrałem opcję niskotonowy + szerokopasmówka ciągnąca wgórę (choć to jeszcze nie jest takie pewne) - ale na razie nie piszę co z czym bo zakupiłem kilka głośników i będę próbował jak ze sobą się zgrywają - wnioski i spostrzeżenia oczywiście będę tutaj zamieszczał ;) Tylko uprzedzam, że to "zamieszczanie" może trochę trwać i falować bo z czasem na audio hobby różnie bywa - im człowiek starszy tym więcej obowiązków... no ale juz nie zanudzam ;)

przez **Marian** » 13 lut 2010, o 02:52

No to jest nas dwóch bo ja też robię taki projekt (GDN-22-300 + ARZ 8" + 2x visaton (chyba) )...z tym że bas będzie aktywny.

przez **dabyl** » 13 lut 2010, o 03:06

Właśnie też myślałem o zrobieniu aktywnego dołu bo w takim rozwiązaniu mamy większą elastyczność i większe pole manewru. Tylko po moich doświadczeniach z aktywnym dołem (sub) i pasywną górą (monitory) mam mieszane odczucia - nigdy nie mogłem tego zgrać ze sobą i zawsze mi się to jakoś rozłaziło względem siebie... ale może to wynikało z badziewnego głośnika w subie (GDN 27-SS z STX'a - stara jak świat seria, taka żółta membrana - nie wiem co to za tworzywo)

A jeszcze a propos głośników STX (tych starych). Krązyła zawsze o nich opinia, że producent zawyża parametry. Wyposażyłem się ostatnio w system pomiarowy i pomierzyłem tego GDN'a 27-150-8-SS i muszę przyznać, że skurczybyk trzyma parametry (mam dwa i z obydwoma było tak samo). FS różniło się zaledwie o kilka (5? - nie pamiętam) Hz. Reszta parametrów też różnice rzędu kilku procent. Wniosek z tego wyciągnąłem taki, że faktycznie parametry nie grają a liczy się tylko rzeczywisty odsłuch. Tego GDN'a przetestowałem wzdłuż i wszerz, buda od 30 litrów do 55 litrów (skok co 5 litrów - butelki z wodą ;) ) i strojenie od ~25 Hz do chyba 50 (rura kanalizacyjna fi 110 ;) ) i stwierdzam, iz mimo dobrych parametrów w żadnej konfiguracji nie gra dobrze... :neutral:

Swoją drogą - co polecacie na dół? Najlepiej coś papierowego z wysokim SPL'em (rzędu ~93 dB) Wielkość nie gra roli bo nie mam ograniczenia co do wielkości obudowy TL

[ Dodano: 13-02-2010, 02:20 ]
Myślałem o tym GDN'ie http://stx.sote.pl/gdn-30-200-8-sc.html ale jeszcze się powstrzymam. Wiem, że to może być kupa ale w sumie nikt go nie testował (mało co o nim na necie - nie wiem czy to wynika z jego beznadziejności?) więc może ja będę pierwszy, może w TL'ce rozwinie skrzydła :razz:

Nie jest drogi więc można by spróbować.

Jeszcze odnośnie STX'ów to co myślicie o tej szerokopasmowej estradówce http://www.stx.pl/gds-30-200-8-se.html ? Też nic nie ma o niej na necie ale również nie drogo więc może kupię jedną do testów...

TL na szerokopasmówce + supertweeter

TL na szerokopasmówce + supertweeter

Kto przegląda forum