Pomiary Blue Sky

przez **Michał Lewandowski** » 5 gru 2003, o 14:52

Obiecałem opisać swoje wrażenia z pobytu w QBA. Więc tak: Wysnułem jeden bardzo pożyteczny wniosek i zyskałem jedną ważną umiejętność. Wniosek to : SpeakerWorkshop to dobry system, który po spełnieniu kilku warunków w niczym nie ustępuje CLIO ( w wersji LITE ). Nie śmiejcie się. Naprawdę tak uważam. Zaraz Wam to udowodnię. Ale po kolei:
Na pomiary i odsłuchy przeznaczyliśmy aż 4 godziny, więc nie było mowy o żadnym pośpiechu. Wykonaliśmy pomiary i odsłuchy dwóch systemów firmy Blue Sky: ProDesk 5.1 oraz Sky System One 2.1. Fizycznie mierzyliśmy dwa monitory i dwa subbasy. Pierwszy monitor oparty o Vife XT-25 i 17 cm woofer z mika-propylenową membraną (prawdopodobnie pochodzącą od ELAC’a), drugi monitor to 19 mm wersja pierścieniowej Vify i 13 cm woofer z aluminiową membraną . Pierwszy sub to 30 cm mika-propylenowiec, a drugi to 20 cm aluminiowiec. Wszystkie badane jednostki to konstrukcje zamknięte !!! Mierzyliśmy wszystkie elementy w polu dalekim (1m) oraz w polu bliskim (10cm). I tu zdobyłem nowe doświadczenia: po pierwsze w pomiarach w polu dalekim gdy zależy nam na jak najdłuższym czasie bramki warto umieścić mierzony głośnik jak najwyżej. W QBA stawialiśmy głośnik na standzie a stand na dodatkowym pudle. W związku z tym zwiększamy odległość od podłogi a więc od najbliższej płaszczyzny odbijającej. Po drugie w pomiarach nearfield warto odsunąć mikrofon dalej niż zwyczajowy 1cm i zrobić to np. z odległości 10 cm – z dwóch powodów: a) uzyskujemy więcej dobrej informacji o zakresie od 100Hz wzwyż aż do 400-500 Hz, b) w pewnym stopniu unikamy zafałszowania odczytu w zakresie 200-500Hz wskutek zjawiska „baffle step”. Mikrofon umieszczony na 1 cm widzi głośnik tak jak gdyby był zamontowany w nieskończonej odgrodzie a odsunięcie go na 10 cm powoduje że mikrofon „widzi” również szerokość ścianki. Każdy musi indywidualnie ustalić ( w każdym pomiarze ) na jak daleko odsunięty mikrofon może sobie pozwolić. Ta metoda niesie jeszcze jedną korzyść – uzyskujemy dużą i szczegółową część pasma pozwalającą na właściwe połączenie odczytów NF i OA.
CLIO ma pewną zaletę: z użyciem stosunkowo krótkiej bramki (4-6ms) uzyskuje się dobrą rozdzielczość od 20 kHz aż do 200 Hz. W SW jest to nie do powtórzenia. Nie wiem czemu tak jest ale tak jest. Jeśli się chce coś podobnego osiągnąc w SW to trzeba uzyskać czas bramki ok. 9-10 ms. Czasami jest to nie do wykonania – jednak spróbowałem w domu. Ustawiłem wysoko na ok. 1.5 m te same monitory ( mój pokój ma 3.3m wysokości ) i przy ustawieniu mikrofonu w odległości 1m udało mi się uzyskać czas 8.5 ms z drobnym małym odbiciem na ok. 6ms. Usunąłem je całkowicie kładąc na podłodze między kolumną a mikrofonem rząd twardych poduch ustawionych na sztorc i na przemian (coś jak stożki w komorze bezechowej). To co uzyskałem przeszło moje najśmielsze oczekiwania. Przy markerach ustawionych na 0-10.8 ms i głównym impulsie na 2.8 uzyskałem wolny od wszelkich odbić czas pomiaru 8ms !!! ( a tak naprawdę czas bramki wynosi przecież 10.8ms). Próbowałem dwóch sposobów ustawienia start markera: na 0 ms i na 2.7ms. Lepszy wynik uzyskałem na 0 ms.
Co w efekcie otrzymałem? Ano pięknie rozdzielczy odczyt od 300 Hz do 20kHz !!! Na dodatek prawie idealnie zgodny z pomiarami w QBA !!! O przypadku nie mogło być mowy. Powtórzyłem pomiary dla obu badanych monitorów z identycznym skutkiem. Zrobiłem też pomiary NF (10cm)obu monitorów obu subwooferów. Zbieżność 100% z pomiarami w QBA. Pomiar NF z 10 cm pozwolił na komfortowe połączenie obu wykresów w przedziale 300-400 Hz. Zbieżność kształtów charakterystyk w tym zakresie nie pozostawia cienia wątpliwości gdzie łączyć wykresy. Połączone wykresy obu systemów załączam niżej w dwóch wykonaniach: w QBA i własne. Wykresy z CLIO są nieco inaczej skalowane więc zapadłości i wyniesienia są nieco łagodniejsze ale umiejscowione są idealnie tak samo. W przypadku odczytu QBA dla SAT 6.5 w zakresie wysokich tonów widać charakterystyczny grzebień, który w odczytach QBA pojawia się zawsze a w procesie wygładzania przyjmuje już inne kształty. Wykres z „grzebieniem” jest niewygładzany stąd inny kształt charakterystyki. W drugim monitorze (SAT 5) wykres jest już wygładzany (1/2 okt) i nie ma już grzebienia, za to jest zgodność z moim wykresem ( wygładzanym 1/10 okt) !!! Powiedziałbym więc, że mój mikrofon ( Sennheiser KE-41) jest precyzyjniejszy w tym zakresie i jego odczyty nie „wariują” w najwyższych oktawach a co za tym idzie nie wymagają tak intensywnego wygładzania.
Wykonane przeze mnie pomiary nie tylko zgodne są z pomiarami QBA ale również zgodne ze specyfikacją producenta. Filtr górnoprzepustowy na 80 Hz ma 12db/okt nachylenie, podział między kanałami SUB i SAT wyznaczono na 80 Hz i dokładnie tak wyszło, wyłączenie tego filtra powoduje zejście do 60 Hz i też tak wyszło, nachylenie filtrów dolnoprzepustowych obu subów to 12dB/okt i też to widać jak na dłoni, podział jednego monitora to 1.5 kHz i tego nie widać bo dobrze zestrojono zwrotnice, ale w drugim przypadku widać podział na 1.8 kHz ( zapadłość w ok. 2kHz) .
Generalnie: SW to dobry system, a jak zadbać o wyeliminowanie odbić w zakresie 0-10ms to nawet bardzo dobry. Żeby się maksymalnie upewnić powtórzyłem pomiary następnego dnia ( po uprzednim demontażu ) i uzyskałem dokładnie to samo co poprzednio. W pewnym zakresie SW jest nawet lepszy niż CLIO, zwłaszcza jeśli chodzi a analizę więcej niż jednego wykresu, kolory, grubości wykresów, nieograniczone undo, więcej funkcji czysto matematycznych do operacji na danych i wyspecjalizowane pomiary NF, OA OffA, Port i ich automatyczne oznaczanie no i walor niezbity: CENA ! Jeśli dać SW dobrą kartę ( np. Terratec Phase 26, Waveterminal 192 X, lub Echo Mia ) to nie mam już żadnych wątpliwości....SW rules !!!

grafy: pierwsze sześć moje potem QBA

przez **Arek** » 5 gru 2003, o 16:02

najlepiej spakowac rarem. max to chyba 1mb

przez **Gość** » 6 gru 2003, o 19:34

No nie mogę się doczekać załączników ....

przez **Michał Lewandowski** » 8 gru 2003, o 09:44

Edytowaełm swój poprtzedni post i załaczniki już są w komplecie + tekst.

przez **Arek** » 8 gru 2003, o 12:39

to milo jest nam to slyszec.

przez **Paweł G6** » 8 gru 2003, o 12:44

Super

)

przez **Gość** » 8 gru 2003, o 20:19

Mi się wydaje, że te ząbki w zakresie wysokich częstotliwości to błąd związany ze zbyt dużym czasem bramki. Zrobiłem arkusik w Excel'u, który pokazuje jak sumują się: fala bezpośrednia z falą odbitą, która jest opóźniona o 6ms i stłumiona o 20dB. Jak widać zafalowania wynikowej charakterystyki sięgają +/- 0,8dB. Nie wiem jaki jest rzeczywisty poziom fali odbitej. Jeśli mniejszy niż 20dB to błędy mogą być mniejsze niż te 0,8dB. Ale jak poziom fali odbitej jest równy -10dB to zafalowania wynoszą już +2,4dB / -3,3dB, a to jest już spory błąd pomiarowy. Oczywiście zafalowania takie jak na wykresie dotyczą przypadku. w którym widmo fali odbitej jest płaskie tzn. wszystkie częstotliwości są w takim samym stopniu tłumione. Dodatkowo moje obliczenia zakładają, że czas bramki jest na tyle długi, że obejmuje całą falę odbitą. W rzeczywistych pomiarach czas bramki tylko trochę "zahacza" o falę odbitą stąd zafalowania dotyczą tylko wyższych częstotliwości (FFT nie może obliczyć składowych niższych częstotliwości fali odbitej).

Tak się zastanawiam nad sposobem pomiaru samej fali odbitej aby móc zobaczyć jaki jest jej poziom. Może macie jakieś propozycje. Sygnał pomiarowy powinien być krótszy niż czas dolotu fali odbitej a w SW najkrótszy MLS wynosi 1024próbek/48kHz=21,33ms. Może istniała by wtedy metoda matematycznego usunięcia fali odbitej i poprawienia dokładności pomiarów? W modemach już dawno stosuje się podobne sztuczki polegające na kasowaniu echa. Modem najpierw bada jak wygląda echo nadając specjaną sekwencję bitów a później koryguje odebrane sygnały poprzez odejmowanie tego echa. Może coś podobnego zaimplementować do SW? Co Wy na to?

przez **fieduto** » 8 gru 2003, o 20:53

Oczywiście zapomniałem się wcześniej zalogować :wink

:

I jeszcze jedno. Obliczyłem co by było jakby fala odbita docierała bez tłumienia z bardzo krótkim opóźnieniem - wykres w załączniku nr 1. Co Wy na to? Teraz skojarzyłem, że w helpie od LspLAB'a jest pokazana metoda Groud Plane (załącznik nr 2). Na podłogę dajemy np. szybę, żeby nam ładnie odbijała wszystkie fale i mamy piękny pomiar bez żadnych zafalowań. Spadek charakterystyki jest płynny więc można ko skorygować w oparciu o pomiary wykonane klasyczną metodą. Oczywiście odbicia od ścian i sufitu nadal pozostają i trzeba je wyeliminować poprzez bramkowanie ale jak nam się poprawia wykorzystanie przestrzeni w pokoju. :lol:

Jedyny manklament to zafałszowanie bafle step'u w pomiarach. Czy ktoś z Was bawił się w takie pomiary?

przez **Michał Lewandowski** » 9 gru 2003, o 10:07

Ja mówisz "ząbki" to masz na myśli wynik pomiaru QBA dla monitorów SAT 6.5? Jeśli tak to prawdopodobnie masz rację. Zwróć uwagę na czasy bramek na wykresach QBA. Tam jest podany czas startu i czas zamknięcia. Ten czas prawie nigdy nie przekraczał 5 ms. Myslę jednak że i tak krótki czas mógł być "za długi". Pomieszczenie pomiarowe QBA jest dość niskie i może weszły w grę odbicia od sufitu. Ja uważam, że więcej informacji w górnej cześci pasma daja pomiary wykonane u mnie.
Co do analizy fali odbitej - nic prostszego: robisz pulse response i łapiesz w markery pierwsze odbicie, albo każde inne dowolne, potem na dwa sposoby: albo po prostu pomiar OA, albo z danych Pulse robisz calculate Frequency Response. Nie sprawdzałem ale wydaje mi się to logiczne.
Dziś, lub jutro dostanę do testów monitory aktywne Mackie. Znów będzie zabawa.

przez **fieduto** » 9 gru 2003, o 11:17

Rzeczywiście nie popatrzyłem na czas pomiaru według CLIO. Aby uzyskać 5ms do pierwszego odbicia to trzeba mieć 1,25m wolnej przestrzeni wokół linii mikrofon-głosnik. No może trochę więcej bo woofer leży niżej od linii mikrofon tweeter i ma bliżej do podłogi. W dużym pokoju można to osiągnąć.

Chodziło mi tylko o zmierzenie poziomu fali odbitej. Często słyszę, że ktoś kładzie kołdry i poduszki aby zminimalizować falę odbitą od podłogi, ale ja chciałbym wiedzieć w jakim stopniu powoduje to tłumienie fali odbitej. Niby uzyskujemy bardziej szczegółowy pomiar tylko czy te "szczegóły" to rzeczywiście charakterystyka głośnika czy błąd pomiaru?

przez **Paweł G6** » 9 gru 2003, o 12:03

A może by tak dodatkowo przewiesić nad kolumną i mikrofonem koc, kołdrę odcinając się w dużym stopniu od odbić ze ścian pomieszczenia? :wink

:

przez **Gość** » 9 gru 2003, o 23:14

Właśnie zrobiłem pomiary. Nie robiłem Pulse response w SW bo pomiar ten wykorzystuje sygnał MLS o minimalnej długości 1024 próbki co odpowiada czasowi trwania sygnału ponad 20ms. Fala odbita nakłada się wtedy z falą nadawaną. Ale dodałem sygnał Pulse o czasie trwania 0,5ms i włączyłem Record. Doskonale było widać falę odbitą. Nie stosowałem żadnego wytłumiania w stylu poduszek i kołder. Na podłodze miałem tylko dywan i amplituda piewszej fali odbitej była 15dB mniejsza od amplitudy fali bezpośredniej. Czyli interferencje fali bezpośredniej z odbitą mogą w tym przypadku spowodować zafalowania na charakterystyce pomiarowej rzędu +/- 1,5dB.

I tym razem LspLAB bardziej mi się podoba niż SW. Mo on już wbudowany pomiar Pulse response z wykorzystaniem sygnału Spike czyli impulsu jednostkowego (o długości jednej próbki). Z racji tego że sygnał ten jest dość cichy to można wykonać do 256 pomiarów i uśrednić wynik. Teoretycznie każde podwojenie pomiarów poprawia stosunek S/N o 3dB. Polecam ten rodzaj pomiaru do oszacowania poziomu odbić. Są znacznie bardziej widocze niż przy pomiarze sygnałem MLS o długości 1024 próbek.

przez **Michał Lewandowski** » 10 gru 2003, o 12:24

Cześć Gościu. Nie chciałbym żeby wyglądało na to że jestem jakimś ortodoksem od SW. Też chętnie spróbowałbym LSPLaba, nie wiem tylko jak się do tego zabrać. Dyskusja nad Boxem nieco przygasła ( a już było tak fajnie ), cześc układu do pomiarów impedancji co prawda powstała, ale pisano że coś nie bardzo działa. Nie wiem czy można użyć LSP Lab z JIGiem, czy może w ogóle go pominąć. Troche nie za bardzo wiem jak zacząć z LSP Lab'em. Jakie czynnosci trzeba koniecznie wykonać żeby mieć pewność że LSPLAB jest gotowy do pracy .itd
słowem brakuje jakiegoś samouczka-wstępniaka...

przez **fieduto** » 10 gru 2003, o 23:29

Cześć. Znowu się zapomniałem zalogować :wink

: Nie twierdzę, że SW jest do bani. Jest świetny, ma dużo więsze możliwości do eksperymentowania. LspLAB jest prostszy w obsłudze i ma kilka bardzo użytecznych funkcji pomiarowych, których nie ma w SW. Ideałem byłoby połączenie obu tych programów w jeden. Sam często robię jakiś pomiar w LspLABie i wrzucam wyniki do SW aby sobie trochę pokombinować z wykresami. Projektowanie zwrotnic w SW też jest chyba lepsze bo mozna testować jakieś swoje wynalazki a w LspLABie są tylko gotowe układy i jedynie możemy zmieniać wartości elementów.

Jeśli chodzi o BOX'a do LspLAB'a to część do pomiarów impedancji jest dobra. Sprawdziłem, mierzy dobrze. Tylko trzeba na początku wykalibrować tego BOX'a potencjomentrem wstawionym w miejsce R25 tak jak pisałem na forum. Trzeba mieć kilka rezystorków wzorcowych i trochę się pobawić i metodą prób i błędów dobrać odpowiednie położenie potencjometru, żeby dobrze mierzył zarówno małe jak i duże rezystancje. Rozmowa o tym BOX'ie urwała się niestety na moim poście. Jak ktoś ma pytania to służę chętnie pomocą.

Jig od SW raczej się nie nadaje do LspLAB'a. Ale do pomiarów mikrofonowych BOX nie jest potrzebny. Wystarczy preamp mikrofonowy ten sam co do SW i jakiś wzmacniacz zewnętrzny żeby wysterować głośniki odpowiednim poziomem sygnału. Czyli te same wyposażenie co w SW. W helpie od LspLAB jest wszystko ładnie rozrysowane i wytłumaczone jak mierzyć. Może niektóre opcje nie są zbyt dokładnie wyjaśnione ale można się co nieco domyśleć. Wszystkie niezbędne ustawienia pomiarowe robimy w menu Measurements/Settings.

przez **Sebastian** » 11 gru 2003, o 00:32

To pewnie moja wypowiedz co do tego boxa zmylila Michala ze box zle funkcjonuje byc moze innych forumowiczow tez jednak to jest wina w tej chwili iwyloncznie moja i nie dziala cosik u mnie. poprostu w jakims miejscu toru pomiarowego obcina mi jeden kanal przy gornym krancu pasma przy pomiarze boxem wiekszych rezystancji i narazie nie moglem dojsc co jes zle a takze nie mialem nawet czasu tego dokladnie zbadac.
A dowodem na to ze box dziala (dokladniej modul do pomiaru impedancji) sa przeciez pomiary ktore umiescil Fieduto.
Zas do pomiarow fr w lsplab mozna z powodzeniem uzyc jiga od SW i preampa projektu E.W. w taki sam sposob jak sie to robi w SW trzeba tylko zaznaczyc opcje reverse chanel.

przez **Gość** » 11 gru 2003, o 09:37

no to GUCIOOOO !!!!

Wczoraj doszły do mnie monitory Mackie.....patrzę, patrzę, bass refleksu znów nie widzę...aha znaczy się znów mam zamkniętą konstrukcję, ale patrzę w manual a tu piszą że "toto" schodzi poniżej 40 Hz...hmmm. mały głosnik w zamkniętej obudowie...i 40 Hz?! :shock:

hmmmm ki czort? Patrzę ja uważniej a tu z tyłu schowana za wzmacniaczem ...pasywna membrana - cwaniaczki

Teraz będzi ejescze fajniej bo zrobię pomiary w SW i LSP - ale będzie jazda.....żona mnie z chałupy wygna jak nic.... :wink

:

przez **Gość** » 11 gru 2003, o 10:51

Teraz ja żem się nie zalogował.....
To mówiłem ja....MichaŁ Lewandowski

przez **Paweł G6** » 11 gru 2003, o 11:27

Ja Cię poznałem po charakterze pisma ... w końcu jestem grafologiem :lol:

przez **Gość** » 15 gru 2003, o 14:09

To znów ja - Michał Lewandowski
Zrobiłem pomiary z użyciem LSPLab, fatycznie da się to robić bez problemu. Zakres 200-20k mierzy się luksusowo, ale mam problem z pomiarami 20-300 Hz. Za nic w świecie nie mogę porządnie zmierzyć Nearfield. To co uzyskuję stawijac mikrofon w odl 5-10 cm i zaznaczając w oknie Gated-Time Window "Nearfield measuring" jest nie do przyjęcia. Jak to zrobić w LSPLAB?
Ktoś wie?

przez **fieduto** » 15 gru 2003, o 19:20

A jak mierzyłeś nearfield, sygnałem Sweep czy MLS? Nie wiem czemu ale zaznaczenie opcji Near-Field Measurement nic nie zmienia - wyłącza chyba tylko kalkulator obliczający Time Window. Przy pomiarach MLS trzeba wybrać dłuższą sekwencję i ustawić sobie ręcznie Time-Window na np. 1 sekundę. Tylko program strasznie długo oblicza wtedy FFT. Przy pomiarach Sweep nie można dawać zbyt szybkiego przemiatania bo wykres w zakresie najniższych częstotliwości będzie pofalowany. Ja daję 1sek/oktawę.

Pomiary Blue Sky

Pomiary Blue Sky

Kto przegląda forum