Kolumny 3 drożne - Monacor

Moderator: ~ModTeam

Kolumny 3 drożne - Monacor

Postprzez Keith » 8 paź 2010, o 15:39

Już od dłuższego czasu rozmyślałem nad konstrukcją 3 drożną gdyż zawsze byłem zdania, że kolumny 2 drożne, nawet na drogich przetwornikach nie są w stanie zagrać basu i średnicy tak jak dobre zestawy trzy drożne.
Przetwornik, niskotonowy który użyję w tej konstrukcji to znany Monacor SPH-300KE i średniotonowy SPH-135KEP tej samej firmy.. Głośnik wysokotonowy nie został jeszcze wybrany, ale ten wybór zostawiam na później.. W pierwszej kolejności chciałem dobrać odpowiednie strojenie obudowy jak i jej rodzaj.Z racji tego, że o głośniku niskotonowym jest mało informacji w necie a tym bardziej konstrukcji, więc postanowiłem zacząć od obudowy testowej. Na początek wykonałem obudowę zamkniętą 110L strojoną na ok. 40Hz w programie WinIsd.. Po wykonaniu obudowy przystąpiłem do jej pomiarów w SW. Muszę przyznać, że WinIsd dość dobrze symuluje obudowy gdyż pomiar nearfield wykazał na-3dB ok. 38-40Hz.Wykonałem prowizoryczna zwrotnicę dla obu głośników i przeszedłem do odsłuchów. Przyznaje, że milo się zaskoczyłem dźwiękiem, ale opis tego pozostawię do czasu aż powstanie dobra zwrotnica.
Następne w planie mam dorobić basreflex i zmniejszyć trochę obudowę. Wydawałoby się, że strojenie 40Hz jest optymalne, ale po przesłuchaniu kilku Winyli z nisko nagranym basem stwierdzam, że najniższe partie nie są już tak efektywne i przydałoby się trochę niższe strojenie.
Jedyne, co mi się w tym nie podoba to nie za ciekawe charakterystyki zwłaszcza 135Kep, co prawda nie miałem przygotowanego pomieszczenia, ale pewnie już dużo się nie poprawią pomiary onaxis.

Zamieszczę kilka screenów :

OnAxis Monacor 300KE
Obrazek

Impedancja 135 KEP (z obudową i bez)
Obrazek

Impedancja 300KE (z obudową i bez)
Obrazek

Nearfield 135Kep
Obrazek

Nearfield 300Ke
Obrazek

OnAxis 135Kep
Obrazek

Co myślicie o tych pomiarach? Dlaczego ten 135KEP ma tak nierówna ch-ke? Może to być spowodowane zbyt małą obudową?
Keith
 
Posty: 248
Dołączył(a): 16 cze 2009, o 10:06
Lokalizacja: Bydgoszcz
Gender: None specified

Re: Kolumny 3 drożne - Monacor

Postprzez Marian » 8 paź 2010, o 22:34

Keith napisał(a):Już od dłuższego czasu rozmyślałem nad konstrukcją 3 drożną gdyż zawsze byłem zdania, że kolumny 2 drożne, nawet na drogich przetwornikach nie są w stanie zagrać basu i średnicy tak jak dobre zestawy trzy drożne.


Siema :) jesteś takiego zdania od tak sobie czy po prostu słyszałeś różnicę pomiędzy kolumnami 2way i 3way w tej samej cenie? Bo wiesz,na chłopski rozum tak wychodzi że 3way zagra lepiej bo ma odseparowane pasmo,ale nie zawsze tak jest,na pewno nie w tej samej klasie cenowej.

Keith napisał(a):Przetwornik, niskotonowy który użyję w tej konstrukcji to znany Monacor SPH-300KE.... W pierwszej kolejności chciałem dobrać odpowiednie strojenie obudowy jak i jej rodzaj.Z racji tego, że o głośniku niskotonowym jest mało informacji w necie a tym bardziej konstrukcji, więc postanowiłem zacząć od obudowy testowej.


Tego nie rozumiem,skoro jest znany to powinno być coś na jego temat :?:
Obrazek
Marian
 
Posty: 356
Dołączył(a): 13 wrz 2009, o 22:31
Lokalizacja: Bydgoszcz
Gender: None specified

Postprzez Piku » 10 paź 2010, o 09:28

Keith, Jak patrze na te pomiary mam wrażenie, że masz źle pulse(bramke) ustawianą i dlatego wychodzą takie popszarpane pomiary, musisz to przeanalizować, bo z tego ciężko cokolwiek zobaczyć, a o zaprojektowaniu zwrotnicy nie ma mowy.
DIY- RazZacznieszNigdyNieSkończysz....
Piku
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 9 lip 2007, o 21:30
Lokalizacja: Zielona Góra
Gender: None specified

Postprzez Keith » 11 paź 2010, o 11:58

Marian napisał(a):Siema :) jesteś takiego zdania od tak sobie czy po prostu słyszałeś różnicę pomiędzy kolumnami 2way i 3way w tej samej cenie? Bo wiesz,na chłopski rozum tak wychodzi że 3way zagra lepiej bo ma odseparowane pasmo,ale nie zawsze tak jest,na pewno nie w tej samej klasie cenowej.


Zadajesz to pytanie od tak sobie? Gdybyś przeczytał tekst trochę wolniej to dostrzegłbyś porównanie kolumn które opisuje.. ale powtórzę.. porównuje 2 way na drogich przetwornikach do „podkreślam dobrych” 3 drożnych kolumn! Nie do bardzo dobrych bo takie 2 way zjadają na śniadanie.. Po pierwsze są to prawa fizyki a po drugie to 2 way jest to zawsze jakiś kompromis, a kolumn w tym samym przedziale cenowym nie opisywałem..
...i nie chodzi tylko o odseparowane średnie pasmo ale tez miedzy innymi o głośnik basowy który nie musi odtwarzać średnicy tylko sam dół co znacznie je usprawnia...

Marian napisał(a):Tego nie rozumiem,skoro jest znany to powinno być coś na jego temat :?:

Mój błąd - chodziło mi że znany nam tu na stronie (z innego postu) ,tak to jest jak się człowiek spieszy, no ale dzięki za poprawkę. Gdyby było coś na jego temat to nic bym o tym nie pisał i nie traciłbym czasu na obudowę testową…

Piku napisał(a):Keith, Jak patrze na te pomiary mam wrażenie, że masz źle pulse(bramke) ustawianą i dlatego wychodzą takie poszarpane pomiary, musisz to przeanalizować, bo z tego ciężko cokolwiek zobaczyć, a o zaprojektowaniu zwrotnicy nie ma mowy.

No właśnie nie wiem dlaczego tak to wyszło.. pulse było dobrze ustawione, przestawiałem je kilka razy i nic to nie poprawiło.. rozmiar i częstotliwość próbkowania również zmieniałem.. Jedyne co mi przychodzi do głowy to może coś z sterownikami się pokrzaczyło.. zamieniłem jakiś czas temu karty z SB live na E-MU 1820m i z powrotem SB..musiałem na nowo instalować sterowniki – może to jest ten problem.. Przeinstaluje i zobaczymy co wyjdzie

oto pulse:Obrazek
Keith
 
Posty: 248
Dołączył(a): 16 cze 2009, o 10:06
Lokalizacja: Bydgoszcz
Gender: None specified

Postprzez dabyl » 11 paź 2010, o 17:47

No i te krzaczorsy to wydaje mi się właśnie ze złego ustawienia PulseResponse. Pierwsze zawirowanie to chyba odbicie od podłogi (w okolicy 6ms) a to drugie to od sufitu (to niewiele powyżej 9ms). Rzuć na podłogę jakiś miękki "kosmaty" ( :P ) koc i ustaw górny marker na 9ms - i pokaż nowe pomiary OnAxis. Powinno być lepiej - uwierz mi, że po odpowiednim ustawieniu całości pomiary mogą się bardzo poprawić.

Charakterystyki Nearfield wyglądają OK. Spadek 3dB na 38-40 Hz to całkiem dobre zejście jak na obudowę zamkniętą, po dołożeniu portu BR i odpowiednim dostrojeniu całości powinien schodzić bardzo nisko. Pamiętaj tylko, że teraz masz dolne rejestry może nie ekstremalnie głębokie ale za to beż żadnych buczeń czy innych efektów beerowych (wiem, teraz niektórzy wezmą mnie za dziwaka... no nie ważne ;) ) Jeśli teraz masz wrażenie, że masz za mało basu to może być np znak, że basu jest OK tylko średnicy jest za dużo ;) Ale to wszystko jest do skorygowania zwrotką.

KEP'owi nie musisz robić pomiaru Nearfield bo będzie pewnie cięty wyżej niż wiarygodność tej metody pomiarowej - czyli podobno w okolice 600Hz. Nearfield wykorzystuje się właściwie tylko do pomiarów samego dołu pasma.
dabyl
 
Posty: 137
Dołączył(a): 8 paź 2009, o 13:57
Lokalizacja: Wadowice
Gender: None specified

Postprzez dabyl » 11 paź 2010, o 19:04

A tak poza tym to chyba masz trochę za słaby sygnał. Pierwszy peak na pomiarze PulseResponse ma amplitudę zaledwie +/-150 - u mnie na pomiarze to jest chyba ponad 2k - nie pamiętam dokładnie ale jakoś tak.

[offtopic]Nie wiem czy masz jakieś doświadczenie w wykonywaniu pomiarów? Pytam serio, bo jeśli tak i wiesz co robisz to może niepotrzebnie tutaj coś próbuję doradzić ;) ale jeśli nie masz doświadczenia to polecam Ci jeden topic z diyaudio.pl - problemy pomiarowe kolegi ir0nhide i podpowiedzi kolegi irka http://diyaudio.pl/viewtopic.php?t=20434 . Jest tam dużo śmieci i niepotrzebnego gadania ale tak chyba od 3 strony jest kilka ciekawych i bardzo pomocnych porad.[/offtopic]
dabyl
 
Posty: 137
Dołączył(a): 8 paź 2009, o 13:57
Lokalizacja: Wadowice
Gender: None specified

Postprzez artmiko » 12 paź 2010, o 00:36

Dabyl napisał(a):KEP'owi nie musisz robić pomiaru Nearfield bo będzie pewnie cięty wyżej niż wiarygodność tej metody pomiarowej - czyli podobno w okolice 600Hz. Nearfield wykorzystuje się właściwie tylko do pomiarów samego dołu pasma.


Wiarygodnośc tej metody pomiarowej (pomiar NearField) jest zależna od średnicy membrany mierzonego głośnika - im większy głośnik tym górna częstotliwość dokładnego pomiaru jest niższa. W tym przypadku coś ok. 400Hz.

Jeszcze jedna sprawa, dlaczego te głośniki miały by być łączone aż tak wysoko? Z jednej strony mamu duży głosnik basowy o dużej i ciężkiej membranie. Średnich tonów raczej nie będzie zbyt ładnie grał. 135kep jest małym midwooferem a nie typowym średniakiem, więc dołu też trochę umie zagrać. Ja bym raczej starał sie te głośniki połączyć dużo niżej, np. w okolicy 200Hz, tak, aby 135kep grał możliwie szerokim pasmem. Taki niski podział również załatwi od razu kila dB kompensacji BS.

Z drugiej strony w domowych warunkach ze względu na odbicia ciężko jest usyskać dokładne pomiary poniżej 1kHz. Tu może być problem z dokładnym zaprojektowaniem zwrotki.
artmiko
 
Posty: 111
Dołączył(a): 23 cze 2009, o 09:49
Lokalizacja: Radom
Gender: Male

Postprzez Piku » 12 paź 2010, o 22:53

dabyl, Ma racje co do pluse jest za słaby sygnał, i to jest powodem takich kiepskich pomiarów, zazwyczaj jest w granicy 800/1,4k wtedy pomiary wychodzą dobre, jest mniej odbić i charka równiejsza.

Keith, Na początek włącz wzmocnienie sygnału w Preampie, jeśli to nie pomoże musisz szukać winy w preampie albo mikrofonnie pomiarowym, a na samym końcu karta dzwiękowa i cała reszta.

Jeśli masz mały pokój do pomiarów warto zastosować 0.5m/0,5w.
DIY- RazZacznieszNigdyNieSkończysz....
Piku
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 9 lip 2007, o 21:30
Lokalizacja: Zielona Góra
Gender: None specified

Postprzez Rfck » 14 paź 2010, o 12:23

No chłopaki dabyl i piku nie zgodzę się z wami, przerabiałem ten temat dość długo.
Miałem dokładnie takie samo wzmocnienie jak ma Keith, w granicach 100-150 , później okazało się że to wina oporników w preampie więc je wymieniłem, poprawiło się ale, pomiary były identyczne!

Teraz na preampie ma niewiele większe wzmocnienie niż keith i pomiary wychodzą dobrze, napewno nie jest to przyczyną poszarpanych pomiarów.
DIY
Rfck
 
Posty: 694
Dołączył(a): 12 sie 2007, o 18:54
Lokalizacja: Malediwy
Gender: None specified

Postprzez artmiko » 14 paź 2010, o 13:13

Keith: Problem poszarpanych pomiarów może wynikać ze zbyt dużej ilości odbić - czyli zbyt małego pomieszczenia i/lub słabo wytłumionego w którym dokonywałeś pomiarów. Może jest to odbicie od podłogi albo z boku stają jakieś meble. Jak np. od mierzonego głośnika do sufitu masz 1,5m to z boków do takiej odległości nie powinno być niczego, żadnych krzeseł, szafek, ścian itp.
Jak robisz pomiary z 1m i do sufitu masz 1,5m to różnica długości drogi jaką przebywa główny impuls a odbicie będzie mniej więcej wynosiła 2x1,5-1=2m. Na przebycie 2 m dźwięk potrzebuje 5,8ms. Czyli drugi marker nie powinien być dalej niż 5,8ms od głównego impulsu. U ciebie na wykresie PulseResponse ok. 8,5ms Pewną poprawą da zrobienie pomiarów z 0,5m. Wówczas różnica dróg będzie wynosiła 2x1,5-0,5=2,5m. Da to czas 7,3ms. W normalnym pokoju nic więcej się nie wyciągnie. Jeszcze są widoczne jakieś odbicia na 6,5ms, 7,5ms. Wskazywały by one że coś w pobliżu stało. One też zakłócają pomiar. Gdyby to był sam głośnik wysokotonowy to można by było wyciąć wszystkie zakłócenia i drugi marker ustawić na 6ms. Pomiar by wyszedł idealnie, ale tu nie możemy sobie na to pozwolić bo zależy nam również na dokładnej charakterystyce dla niższych częstotliwości.
artmiko
 
Posty: 111
Dołączył(a): 23 cze 2009, o 09:49
Lokalizacja: Radom
Gender: Male

Postprzez Piku » 15 paź 2010, o 22:27

Rfck napisał(a):No chłopaki dabyl i piku nie zgodzę się z wami, przerabiałem ten temat dość długo.
Miałem dokładnie takie samo wzmocnienie jak ma Keith, w granicach 100-150 , później okazało się że to wina oporników w preampie więc je wymieniłem, poprawiło się ale, pomiary były identyczne!
Możliwe jest to co napisałeś jeśli keith ma starą wersje preampa z błędem to możliwe, że dlatego jest małe wzmocnienie i pomiary poszarpane.

Podaje jakie masz wartości oporników.

R6
R9
R10
DIY- RazZacznieszNigdyNieSkończysz....
Piku
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 9 lip 2007, o 21:30
Lokalizacja: Zielona Góra
Gender: None specified

Postprzez artmiko » 16 paź 2010, o 12:52

Piku napisał(a):Możliwe jest to co napisałeś jeśli keith ma starą wersje preampa z błędem to możliwe, że dlatego jest małe wzmocnienie i pomiary poszarpane.

Według tego po podaje Eric Wallin ( http://mysite.verizon.net/tammie_eric/a ... eamp2.html ) wartości tych rezystorów powinny być:
R6 33k
R9 3k3
R10 68k
Przy tych wartościach elementów wzmocnienie wynosi 13,3dB. Czy ktoś opublikował coś nowego?
Dla takiego wzmocnienia Pulse rzeczywiście nie wychodzi w dużych wartościach. Zwiększenie wzmocnienia może trochę pomóc, ale jak na Pulse są widoczne odbicia (ok. 6,5, 7,2ms) to nie ma szans na dokładne pomiary. Oprócz głównego sygnału w czasie bramki są przez mikrofon rejestrowane odbicia i stąd na pomiarze są góry i doliny. Można to sprawdzić, jeżeli ustawi drugi marker na 6ms (przed tym pierwszym śmieciem) i zrobi pomiar - powinien być czysty. Pulse od głównego impulsu przez jakieś 4-5ms powinien być płaski, to wszystko co tam jest to są śmiecie zakłócające pomiar.
artmiko
 
Posty: 111
Dołączył(a): 23 cze 2009, o 09:49
Lokalizacja: Radom
Gender: Male

Postprzez Piku » 16 paź 2010, o 14:33

artmiko, Te wartości co podałeś są prawidłowe, ale ludzie robili z innego schematu z Audiomani a tam R9 miał 33k i dlatego były takie problemy, jeśli Keith ma tak jak podałeś to ma poprawnie.
DIY- RazZacznieszNigdyNieSkończysz....
Piku
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 9 lip 2007, o 21:30
Lokalizacja: Zielona Góra
Gender: None specified

Postprzez Keith » 30 paź 2010, o 19:46

Temat trochę umilkł ale niestety mam teraz dużo spraw na głowie i nie mam za wiele czasu na to :neutral:

dabyl napisał(a):

Charakterystyki Nearfield wyglądają OK. Spadek 3dB na 38-40 Hz to całkiem dobre zejście jak na obudowę zamkniętą, po dołożeniu portu BR i odpowiednim dostrojeniu całości powinien schodzić bardzo nisko. Pamiętaj tylko, że teraz masz dolne rejestry może nie ekstremalnie głębokie ale za to beż żadnych buczeń czy innych efektów beerowych (wiem, teraz niektórzy wezmą mnie za dziwaka... no nie ważne ;) ) Jeśli teraz masz wrażenie, że masz za mało basu to może być np znak, że basu jest OK tylko średnicy jest za dużo ;) Ale to wszystko jest do skorygowania zwrotką.


Też lubię brzmienie obudowy zamkniętej ale, po dołożeniu BR stwierdzam że głośnik się nie nadaje do tego typu obudowy

dabyl napisał(a): KEP'owi nie musisz robić pomiaru Nearfield bo będzie pewnie cięty wyżej niż wiarygodność tej metody pomiarowej - czyli podobno w okolice 600Hz. Nearfield wykorzystuje się właściwie tylko do pomiarów samego dołu pasma.


wiem że pomiar tego głośnika jest bez sensu ale, chciałem zobaczyć dokładnie kształ ch-ki bo pmiar onaxis był nie ciekawy

artmiko napisał(a):
Jeszcze jedna sprawa, dlaczego te głośniki miały by być łączone aż tak wysoko? Z jednej strony mamu duży głosnik basowy o dużej i ciężkiej membranie. Średnich tonów raczej nie będzie zbyt ładnie grał. 135kep jest małym midwooferem a nie typowym średniakiem, więc dołu też trochę umie zagrać. Ja bym raczej starał sie te głośniki połączyć dużo niżej, np. w okolicy 200Hz, tak, aby 135kep grał możliwie szerokim pasmem. Taki niski podział również załatwi od razu kila dB kompensacji BS.


tu się z tobą zgodzę! teraz mam podział w okolicy 500hz i po dłuższym słuchaniu stwierdzam że niższy podział poprawiłby dynamikę zestawu..jest nieźle ale też uważam że za wysoki podział

artmiko napisał(a): Z drugiej strony w domowych warunkach ze względu na odbicia ciężko jest usyskać dokładne pomiary poniżej 1kHz. Tu może być problem z dokładnym zaprojektowaniem zwrotki.

też o tym myślałem - raczej nie obędzie się bez wielogodzinnych odsłuchów i ciągłego dłubania w zwrotce

Piku napisał(a):artmiko, Te wartości co podałeś są prawidłowe, ale ludzie robili z innego schematu z Audiomani a tam R9 miał 33k i dlatego były takie problemy, jeśli Keith ma tak jak podałeś to ma poprawnie.


Mojego preampa robiłem dawno i faktycznie miałem złe opornikniki ale te dawno temu wymieniłem więc to napewno nie ten problem

na początku już pisałem że pomieszczenie nie było dobrze przygotowane i pewnie tu tkwi problem..jak znajdę trochę czasu to porobię pomiary od pączątku i zobaczymy co wyjdzie
Keith
 
Posty: 248
Dołączył(a): 16 cze 2009, o 10:06
Lokalizacja: Bydgoszcz
Gender: None specified

Postprzez Piku » 2 lis 2010, o 01:07

Keith, Czekamy na dalsze wieści z "placu boju", ciekawie się zapowiada zestaw.
DIY- RazZacznieszNigdyNieSkończysz....
Piku
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 9 lip 2007, o 21:30
Lokalizacja: Zielona Góra
Gender: None specified

Postprzez Keith » 8 lis 2010, o 19:43

Wykonałem pomiary jeszcze raz ale tym razem użyłem do tego wzmacniacza..ostatnie pomiary były robione na samej karcie. amplituda na pomiarze pulse zwiekszyła się z 120 na 700. Pomieszczenie dobrze wytłumiłem.Od głównego piku tj. 3,6ms do 10ms nie było żadnego syfu i tak miałem ustawiony marker.
Pomiary tym razem wyglądają lepiej ale dziwna ch-ka głośnika 135 Kep jest taka sama. Dla porównania zrobiłem pomiar drugiego głośnika i ch-ka wygląda identycznie. . . Na załączonej ch-ce podanej przez producenta widać różnicę ok 5dB między częstotliwością 250Hz a 1,5Khz.

Myśle że ten głośnik poprostu już taki jest, co o tym sądzicie?

Obrazek

Obrazek
Poprzedni pomiar i obecny, oczywiście skalowany..
Obrazek

Obrazek
Keith
 
Posty: 248
Dołączył(a): 16 cze 2009, o 10:06
Lokalizacja: Bydgoszcz
Gender: None specified

Postprzez Piku » 8 lis 2010, o 22:16

Jak dla mnie nadal jakieś poszarpane są. Zrób pomiar z 0.5m.
DIY- RazZacznieszNigdyNieSkończysz....
Piku
 
Posty: 1545
Dołączył(a): 9 lip 2007, o 21:30
Lokalizacja: Zielona Góra
Gender: None specified

Postprzez artmiko » 9 lis 2010, o 11:26

Keith a w jakiej obudowie jest ten głośnik? czodzi o wymiary przedniej ścianki i czy ma zrobione podfrezowania na kosz?
artmiko
 
Posty: 111
Dołączył(a): 23 cze 2009, o 09:49
Lokalizacja: Radom
Gender: Male

Postprzez Keith » 9 lis 2010, o 13:55

Wymiary przedniej ścianki to 34 x 105cm, żaden z głośników nie jest podfrezowany. głośnik średniotonowy umieszczony jest symetrycznie i oddalony od górnej krawędzi o 27cm a bocznej o 10,5cm
Keith
 
Posty: 248
Dołączył(a): 16 cze 2009, o 10:06
Lokalizacja: Bydgoszcz
Gender: None specified

Postprzez Keith » 11 lis 2010, o 20:32

dziś jeszcze raz robiłem pomiary, zmieniłem ustawienie kolumny i wyszło trochę lepiej.
Obrazek
Keith
 
Posty: 248
Dołączył(a): 16 cze 2009, o 10:06
Lokalizacja: Bydgoszcz
Gender: None specified

Następna strona

Powrót do Akustyka

Kto przegląda forum

Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 0 gości