crossover

przez **Piku** » 6 wrz 2009, o 15:21

Tak mi sie wydaje właśnie.

Po proszę dziś dziewczynę żeby mi przetłumaczyła co tam o nim piszą może coś więcej się dowiem.

przez **Keith** » 7 wrz 2009, o 12:22

nie wczytywałem się w ten artykuł ale moim zdaniem sam crossover się nie dostroi..looknij na tabele są tam podane elementy które trzeba zastosować aby filtr zadziałał na żądanej częstotliwości.. uważam jak piku że lepiej gdy jest jak najmniej elementów, tym bardziej potencjometrów i jeśli robi się dla siebie taką zwrotnice to co to za problem ustalić podział i tak go wykonać :wink

:

przez **Piku** » 7 wrz 2009, o 12:39

Mi się wydaje że jest aktywna regulacja, albo jak napisał keith po przez elementy ustalić podział.

Wsumie jak by dorobic potencjometry można by miec płynną regulacje ale to już musiał by zrobić doświadczony elektronik.

przez **Michel** » 7 wrz 2009, o 15:27

Dlatego lepiej chyba wykonać filtry na potencjometrach!!

przez **artmiko** » 16 wrz 2009, o 00:58

Jeżeli chodzi o ten: http://www.siliconchip.com.au/cms/A_30278/article.html to transformator musi mieć podwójne uzwojenie wtórne - do zasilania wzmacniaczy operacyjnch potrzebne są dwa napięcia +15 i -15V. Z jednego uzwojenia ciężko będzie.
Tu są tylko wzmacniacze operacyjne i jest tylko regulacje poziomu wyjść i nic więcej.
IC1a - wtórnik wejściowy - z niego sygnał idzie do HP i LP
IC1d, IC1c - filtr górnoprzepustowy 5115Hz (HP)
IC1b - wtórnik wyjściowy

IC3a, IC3d - filtr dolnoprzepustowy 5115Hz (LP)
z tego filtra sygnał już bez wysokich idzie dalej do IC3c, IC3b (HP): mamy pasmo 239Hz do 5115Hz, oraz dalej do IC5d, IC5c (LP) dolnoprzepustowy, tnie wszystko powyżej 239Hz.
IC5a, IC5b - wtórniki wyjściowe.
Moim zdaniem raczej nie da się przerobić tego na wersję regulowaną, choćby ze względu na konieczność zapewnienia współbieżności regulacji poszczególnych filtrów. Przecież nikt nie będzie robił pomiarów po każdej zamianie częstotliwości. Ewentualnie można samemu sobie zaprojektować filtry pod własne częst. podziału. Tu nie ma problemu ze zmienna impedancją obciążenia i jego zmienną fazą. Impedancja obciążenia filtrów to potki regulacyjne (100k).
Wzmocnienia i charakterystyka przenoszenia wzmacniacza operacyjnego jest zależna od elementów umieszczonych w jego pętli sprzężenia zwrotnego.Do projektowania polecam np. programik FilterLab2.0 http://www.microchip.com/stellent/idcpl ... e=en010007
Kilka podstawowych typów filtrów można projektować, można edytować wartości elementów - inne program sam dobiera.
Dla płynnej reg. częst podziału to chyba tylko procesor, alb gotowy projekt - ale to będzie bardziej skąplikowane.
Zapomniałem dodać, że zastosowano tu filtru 4 - rzędu.

przez **Piku** » 19 wrz 2009, o 22:43

To lepiej szukać nowego projektu.

Jak tam Keith, Michel będziecie coś składać?

przez **Michel** » 20 wrz 2009, o 11:16

Ja narazie się wycofuje z projektu :cry:

, nie wiem czy czasem wogole z estrady :cry:

Gdyz kolega z którym czasem grywałem zabiera decki i wyjedża do Poznania na studia, mi został tylko mixer... Dzisiaj jeszcze mam impreze i chyba będzie to moja ostatnia impreza... Nie weim zobaczymy jak to będzie, bo jak to upadnie to kolumny które miałem zamiar robic chyba niestety też :cry:

przez **Keith** » 20 wrz 2009, o 11:50

Michel napisał(a):Ja narazie się wycofuje z projektu , nie wiem czy czasem wogole z estrady Gdyz kolega z którym czasem grywałem zabiera decki i wyjedża do Poznania na studia, mi został tylko mixer... Dzisiaj jeszcze mam impreze i chyba będzie to moja ostatnia impreza... Nie weim zobaczymy jak to będzie, bo jak to upadnie to kolumny które miałem zamiar robic chyba niestety też

co się od razu tak załamujesz :wink

: a co to za problem decki? pieniądze jakieś tam odłożyłeś na głośniki, więc przeznacz je na decki.. nie musisz przecież kupować od razu Pioneer CDJ 1000 MK3 :wink

:
można przecież kupić tanie decki..wystarczy ci przecież tempo z jog'iem <blatn>

raz kupiłem nawet cd playera takiego do do DJ za 50zł i chodzi do dzisiaj :grin:

przez **Rfck** » 20 wrz 2009, o 21:27

Zajmij sie Home-Audio, tu jest większa precyzja, więcej można usłyszeć i słychać więcej niedoróbek

przez **Michel** » 21 wrz 2009, o 17:10

home-audio zawsze będzie... Co do decków to sząłu nie miałem bo axis 4 ale nie chce takich jezeli juz to albo uzywki denona s 3500, nowe s 1000, albo american audio radius 2000 wszytsko koło 3 tysi za 2 sztuki...

przez **artmiko** » 22 wrz 2009, o 18:35

Chciałbym podzielić się kilkoma przemyśleniami na temat budowy takiej aktywnej zwrotnicy. Taka konstrukcja da nam typowo podręcznikowe filtry, obciążeniem wzmacniaczy operacyjnych są rezystory - więc elementy liniowe. Charakterystyki filtrów będą zgodne z teoretycznymi, łącznie z przesunięciem fazy. Filtry 4-rzędu dla -3dB przesuwają fazę o 180o.

Więc wiadomo jak podłączyć końcówki mocy i głośniki aby w okolicach podziałów współgrały ze sobą - ale dochodzi przesunięcie fazy samych głośników - które nie jest uwzględnione w tych filtrach. Czyli może zagrać nieco inaczej niż się spodziewamy. W zwrotnicach pasywnych obciążeniem filtrów są nieliniowe impedancje głośników. Filtr już nie ma tak komfortowych warunków pracy - nachylenie zbocza oraz przesunięcie fazy odbiega od wzorcowego. Ale dzięki temu, że filtr ten jest projektowany pod konkretne głośniki otrzymujemy dokładnie to co chcemy. Nie zawsze potrzebna jest idealna charakterystyka filtra, przecież głośniki też nie maja idealnie płaskich charakterystyk. Możemy ją odpowiednio ukształtować do naszych potrzeb. Wystarczy, że charakterystyka głośnika będzie się wznosiła o kilka decybeli, zwrotnica aktywna tylko ją przytnie w odpowiednich częstotliwościach, ale jej nie wyrówna. Dalej będzie sie wznosiła. Projektując zwrotnicę mierzymy dźwięk już z uwzględnieniem przesunięć fazowych głośników, stąd czasami widać, że np. trzeba odwrócić fazę głośników choć teoria mówi że przy tych rzędach filtrów powinny pracować zgodnie.
Jako przykład zmierzone charakterystyki przenoszenia filtrów zwrotki do zestawu 3-drożnego który opisałem na tym forum.

Trochę odbiegają kształtem od idealnych.

Keith napisał(a):jestem ciekaw jaka będzie różnica jak zastosuje aktywną zwrotnice zamiast pasywnej w moich kolumnach

Stąd nie bardzo widzę sensu budowy takiej zwrotki do zestawu domowego. Na sprzęcie estradowym nie znam się, więc się nie wypowiadam, choć przypuszczam że są odpowiednie filtry cyfrowe mające wiele możliwości ustawień.

Keith napisał(a):teoretycznie powinna być poprawa bo jednak pasywne zwrotnice też mają swoje wady a gdyby aktywne to była lipa to nie montowali by tego do monitorów studyjnych a w większości są to właśnie aktywne zestawy..więc zostało tylko zamawiać, składać i sprawdzić

Jeżeli filtry są zaprojektowane pod konkretne głośniki to tak. W przeciwnym razie może być podobnie jak zastosowanie w kolumnie zwrotnicy uniwersalnej. czyli pozostawało by wykonać zwrotkę, zrobić pomiary i korygować filtrację pod konkretne głośniki.

myślę że ciekawe było by to urządzenie - przed projektowaniem zwrotnicy można by użyć takiego crossovera co pomogłoby na szybką ocenę brzmienia w zadanym przez nas podziale co ułatwiłoby dalsze projektowanie zwrotnicy..myślałem aby zrobić takie ustawiane urządzenie ale na układach RLC ale ten crossover byłby dobra alternatywą dla pasywnego urządzenia

To by było ciekawe, można by było zastosować regulację częstotliwości odcięcia oraz różne rzędy filtrów : 1, 2, 3 i 4 rzędu. Na RLC było by gorzej bo filtracja pasywnych filtrów jest silnie związana z impedancją ich obciążenia.

przez **Keith** » 24 wrz 2009, o 11:59

artmiko napisał(a):Chciałbym podzielić się kilkoma przemyśleniami na temat budowy takiej aktywnej zwrotnicy.

Dzięki o to właśnie mi chodziło - dużo czytam ostatnio na ten temat zwrotnic aktywnych i coraz bardziej się do nich przekonuje.. najbardziej neutralnie przekazują to co jest nagrane i wcale nie trzeba jakiś super końcówek mocy aby uraczyć się przepięknym brzmieniem - jedynie audiofile omijaja wielkim łukiem takie aktywne zestawy z racji braku chociażby prądożernego wzmaka i możliwości wymiany przewodów głośnikowych.. czytałem również o przeprowadzonym teście prawie identycznych monitorów studyjnych z tym ze różnica między nimi była tylko taka że para była pasywna i aktywna..oczywiście aktywne wygrały w tescie i ciekawostką w tym wszystkim było to że aktywne były napedzane przez TDA a pasywne były podłączone pod wzmacniacz Harnan Kardon i to nie byle jaki :shock:

artmiko napisał(a):Jeżeli filtry są zaprojektowane pod konkretne głośniki to tak.

więc mając jig'a można to dopieścić tak jak być powinno, jak również można stosować niższe podziały głośników niż jest to w przypadku pasywnych zestawów :cool:

przez **artmiko** » 24 wrz 2009, o 21:20

Keith napisał(a):więc mając jig'a można to dopieścić tak jak być powinno, jak również można stosować niższe podziały głośników niż jest to w przypadku pasywnych zestawów

Można zmierzyć charakterystykę przenoszenia filtrów i ich fazę, charakterystykę zestawu głośnikowego z takimi filtrami itp. ale niestety już nie można nic zasymulować. Trzeba bawić się w projektowanie filtrów na "żywym organizmie" grzebiąc w pętli sprzężenia zwrotnego. Choć możliwości są naprawdę duże, np. dopasowanie charki RIAA preampów gramofonowych, i robi się to tylko malutkimi kondensatorkami i rezystorami. Ciekawy temat do DIY. Do testów na początek wysatrczy nawet zwykły wzmak stereo, midwoofer na jednym kanale a wysoki na drugim. Szerokie pole do popisu. Może znajdzie się jakiś ochotnik?

[ Dodano: 01-01-2010, 12:54 ]
Dla sprawdzenia tego, jak to jest na prawdę z filtrami aktywnymi wykonałem prototyp takiego filtru. Podział na ok. 3kHz z filtracją 24dB/oktawę (IV rząd). Zgodnie z przewidywaniami charakterystyki przenoszenia filtrów wyszły idealnie jak z książki. Każdy filtr przesuwa fazę o 180 stopni. Jest drobna rozbieżność, ale pewnie wynika to z tolerancji użytych elementów.

Poniższy rysunek przestawia kolejno:
1. charakterystyki filtrów FDP i FGP na jednym wykresie. Krzywe przecinają się w punkcie -6dB,
2. sumę charakterystyk przenoszenia obu filtrów - wyszła odchyłka od linii prostej zaledwie ok. 0,2dB!
3. Z powodu różnych efektywności głośników musiałem zastosować tłumienie dla FGP. W związku z tym krzywe przecięły się przy f=3,5kHz. Dla FDP przesunięcie +160 stopni, dla FGP +155 stopni, więc napięcia miej więcej pozostają w fazie.

Na poniższym rysunku charakterystyki głośników bez filtrów oraz po filtracji. Na górze midwoofer. Pik przy 4,2kHz nie jest jeszcze dobrze odfiltrowany. Tu by się przydał nieco niższy podział około 2,5kHz. Wyrównało by to też lekko wznoszącą się charakterystykę w okolicach 1kHz. Poniżej wysokotonowiec.

Poniżej pomiar całej kolumny.

Napięcia wyjściowe obu filtrów w punkcie przecięcia są prawie zgodne, więc zgodnie głośniki powinny być również połączone zgodnie (górny wykres). Ale jak zwykle żeby nie było zbyt łatwo teoria swoje a praktyka swoje. Na dolnym wykresie charakterystyka z głośnikami połączonymi w przeciwfazie. Jest znacznie lepiej, ale jeszcze nie tak jak powinno być. W punkcie przecięcia charakterystyk głośników wypadkowa charka leży ok. 4dB powyżej. Trzeba by nieco pokombinować z przesunięciem częstotliwości filtrów i może da się z tego zrobić coś grającego.
Jak widać stosując aktywnego gotowca łatwiej uzyskać w miarę zadowalające efekty niż licząc pasywną zwrotkę kalkulatorem. Mimo wszystko dla uzyskania lepszych efektów tę zwrotkę również należy dostroić do danych głośników. Z inną parą głośników może się okazać że sytuacja będzie odwrotna. Każdy głośnik przecież ma inną charakterystykę fazową. Tak więc bez możliwości wykonania pomiarów i korekt za aktywną zwrotkę również nie powinniśmy się brać.

OT
ale pracowicie minął mi pierwszy dzień nowego roku w pracy

przez **Piku** » 13 lip 2010, o 20:03

Panowie Keith,Artmiko, złożył ktoś z was zwrotnice aktywną?

przez **Keith** » 14 lip 2010, o 08:54

Piku napisał(a):Panowie Keith,Artmiko, złożył ktoś z was zwrotnice aktywną?

ja złożyłem i uruchomiłem..dlaczego pytasz?

przez **artmiko** » 14 lip 2010, o 20:24

Ja zrobiłem tylko prototyp na jednym scalaku na kawałku kartonu (tylko jeden mieli w sklepie). Pomiary w poście z 24-09-09 (Poprawiony 1 stycznia 2010).

Keith napisał(a):ja złożyłem i uruchomiłem..

Pokaż jakieś pomiary, ch-ki przenoszenia filtrów i pomiary głośników z filtrami. Może także pomiar Reverse Null żeby zobaczyć jak się to składa fazowo. Też jestem tego bardzo ciekaw.

przez **Rfck** » 15 lip 2010, o 11:28

Bardzo ciekawy wątek panowie! Skoro obaj jesteście w temacie to ciekawą opcją dla serwisu byłoby sporządzić jakiś ciekawy artykuł w tym temacie!

Podjąłby się ktoś z was ?

BTW. Artmiko, Twoj art o zasilaczu już prawie ukończyłem i będzie za pare dni w serwisie.
napisałem do Ciebie na PW .

przez **Piku** » 15 lip 2010, o 16:31

Keith napisał(a):ja złożyłem i uruchomiłem..dlaczego pytasz?

Chciałem znać koszt, i dowiedzieć jakie różnice są między pasywnymi filtrami w praktyce, bo teorie to ja znam. :razz:

przez **Keith** » 16 lip 2010, o 12:37

Jeśli Artmiko zechciałby napisać wspólnie to czemu nie, ale to i tak trochę później bo muszę dokończyć artykuły które obecnie robię.

Cenę złożenia zwrotnicy ciężko mi określić, kupiłem więcej części aby mieć możliwość robienia różnych podziałów, do tego zakupy robiłem w różnych miejscach.. Myślę że cenie 60-80zł za zwrotnice powinieneś się zmieścić i do tego ok 40-60zł za transformator

Różnice w brzmieniu słyszalne są, ale nie udało mi się zrobić porządnie podziałów bo bateria w preampie wysiadła i na tym się skończyło. Dlatego na razie nie wypowiadam się na ten temat.. Chwilowo komputer mam zastawiony i nie mam jak dokończyć pomiarów ale myśle że w najbliższym czasie jak trochę znajdę wolnego czasu to wszystko dokończę
Robie teraz zasilanie dla kolegi do aktywnych monitorów Bang Olufsen'a a potem pomiary, wiec będzie można zobaczyć jak robią podziały dobre firmy na aktywnych zwrotnicach. wszystko oczywiście zamieszczę :wink

:

przez **Piku** » 21 lip 2010, o 15:22

Bardzo dobry temat na artykuł.

Zwrotnica aktywna - Budowa i zasada działania.

Może wspólnie napiszecie taki artykuł, byłby naprawdę ciekawy i myślę, że wielu ludzi by zainteresował.

Sam jestem zainteresowany. :mrgreen:

crossover

Kto przegląda forum